Vlaams Belang - echt.onafhankelijk
Thierry Baudet: Pleidooi voor nationale trots en soevereiniteit Thierry Baudet: Pleidooi voor nationale trots en soevereiniteit

Thierry Baudet: Pleidooi voor nationale trots en soevereiniteit

Goede boeken zijn zeldzaam. "De aanval op de natiestaat" is een schitterend boek. Hol dus snel naar de boekhandel en ga het kopen, want het zou wel eens de 'bijbel' van een modern en open nationalisme kunnen worden. Als voorgerecht serveren we u alvast een gesprek met de jonge Nederlandse auteur en jurist Thierry Baudet.

Wat verstaat u onder het begrip natiestaat? Is dat geen pleonasme?

Met de natie bedoel ik de sociologische entiteit, het volk. Dat is een cultureel gegeven. En met staat bedoel ik het politieke 'framework', het kader. Je kan een staat hebben die bestaat uit meerdere naties (of volkeren) of je kan een natie hebben die in verschillende staten woont. Het ideaal is dat beide - volk en staat - samenvallen, want dan kan je ook een democratische rechtsstaat hebben.

Waarom is het woord natie zo'n beladen, zeg maar besmet begrip?

Dat heeft natuurlijk veel met de Wereldoorlogen te maken. Nationalisme wordt daar nog altijd voor verantwoordelijk gesteld. Ten onrechte. Nazi-Duitsland en het fascistische Italië dachten niet vanuit nationale staten, maar wilden een imperium vestigen. Ze wilden Europa verenigen. Daarnaast heb je ook een sterke 'weg met ons'-mentaliteit. Opkomen voor de eigen tradities en waarden mag vandaag nog altijd niet. Dat is 'vies'. Die houding breekt ons nu zuur op, want alleen als je trots bent op wie je bent, kan je ook nieuwkomers opnemen.

'Natie rijmt op nazi', dat is ook het discours van Guy Verhofstadt: 'Nationalisme leidt recht naar de poorten van Auschwitz'…

Dat is volstrekte onzin, doortrapte debatvervuiling. We moeten het verleden achter ons laten en het over het nu hebben. Of verwachten we werkelijk dat Frau Merkel, zonder de EU, straks Polen binnenvalt? Kom op zeg! Wie werkelijk denkt dat al die volkeren elkaar zo haten, moet hen niet samen in één kamer willen proppen, maar pleiten voor meer afstand. De EU is hoe dan ook geen goed idee.

De EU wordt doorgaans voorgesteld als tegenpool van het nationalisme. 'Nationalisme leidt tot oorlog' en 'de EU zorgt voor vrede en harmonie'…

Het gekke is dat mensen die dat soort argumenten bezigen, zelf in zekere zin nationalisten zijn. Euronationalisten. Zij willen koste wat het kost een soort Europese natie tot stand brengen. Dat is best verwonderlijk, want we hebben nog niet zo lang die verschrikkelijke oorlogen in ex-Joegoslavië achter de rug, waar een pannationaal rijk implodeerde. We zouden ons daardoor bewuster moeten zijn van wat er kan gebeuren als je verschillende volkeren in een keurslijf wil persen. Of als je hen van bovenaf een identiteit wil opplakken. Zo werkt het niet.

In heel wat landen is er een identiteitsdebat gevoerd of aan de gang. In Frankrijk onder Sarkozy, in Duitsland had je Thilo Sarrazin met zijn bestseller 'Deutschland schafft sich ab'. Hoe belangrijk is zo'n identiteitsdebat?

Zeer belangrijk. Al was het maar om te laten zien dat we dat historische trauma achter ons kunnen laten. Identiteit is in normale omstandigheden iets vredelievends, iets waar we trots op mogen zijn. We krijgen nu eindelijk ook een discussie over waar we met Europa heen willen. Europa ging heel lang over vrije handel en daar is iedereen voor. Ook eurosceptici als ikzelf. Maar het Euro-establishment is druk in de weer om de EU om te vormen tot een nieuwe staat. Er wordt een leger ambtenaren aangeworven, men zet een buitenlandse dienst op poten en via open grenzen wil men het immigratiebeleid gaan sturen. Dat raakt niet alleen de politiek, maar ook de kern van de identiteit van alle lidstaten.

Is dat woord identiteit geen vaag begrip? We hebben in België wel wat 'intellectuelen' die het bestaan van een Vlaamse identiteit ontkennen. Net zoals prinses Maxima, die zei dat ze op zoek was gegaan naar de Nederlandse identiteit maar ze niet had gevonden…

Ja, die uitspraak heeft een storm van protest uitgelokt. Ze is daar behoorlijk van geschrokken en is er nadien ook op teruggekomen. Je kan identiteit inderdaad moeilijk wetenschappelijk vastpinnen. Het is een fluïde begrip, maar dat betekent niet dat die identiteit niet zou bestaan. Als je van het ene land naar het andere reist, merk je die verschillen wel en mensen ervaren dat ook. Vooral als ze weer thuis komen. We hebben zo'n gedeelde identiteit nodig. Als je die niet hebt, kan je ook geen parlement hebben dat representatief is voor een volk.

Dat is ook de hoofdstelling van uw boek: de natie is het fundament of de basisvoorwaarde voor de democratie en de rechtsstaat. Een gedurfde stelling…

Kijk, een democratie is meer dan een groep mensen die één keer om de vier jaar gaat stemmen. Het is ook de idee dat je als groep meerderheidstemmen legitiem acht. Als Nederland en Polen samen één parlement zouden vormen, zou er geen democratie kunnen zijn, omdat er geen gedeeld Nederlands-Pools 'wij' is, geen collectief bewustzijn. Er is geen collectieve identiteit. Maar hetzelfde geldt ook voor de rechtsstaat. Als je niet dezelfde opvattingen over recht deelt, wie heeft dan gelijk in een bepaald geschil? En waarom zou je dan het gezag van bepaalde rechters aanvaarden? Dat is ook wat we vandaag zien als bepaalde immigrantengroepen - moslims - pleiten voor hun eigen rechtsstelsel en sharia-rechtbanken.

U zegt dat onze soevereiniteit bedreigd wordt door supranationalisme, massa-immigratie en multiculturalisme. Wat moeten we verstaan onder supranationalisme?

Internationalisme is samenwerking tussen verschillende staten, bijvoorbeeld de Navo. Daar is niks mis mee. Supranationalisme krijg je als bepaalde staten een organisatie oprichten die zélf eigen regels gaat maken. Hét voorbeeld is natuurlijk de EU. 'Brussel' vaardigt steeds meer wetten uit waar de lidstaten niet noodzakelijkerwijs mee instemmen. Zo komt er een 'recht' tot stand dat gemakkelijk in kan gaan tégen de nationale voorkeuren en tégen de nationale belangen, maar waar die lidstaten wel aan gebonden zijn. Supranationalisme ondermijnt dus het zelfbeschikkingsrecht van staten en holt nationale parlementen uit. Het zadelt naties op met recht dat niet van henzelf is.

Tegenstanders zullen zeggen: "Wat is er mis met samenwerking?" Veel problemen (asiel, immigratie) zijn grensoverschrijdend. Kunnen die dan niet beter internationaal aangepakt worden?

Er is niks mis met samenwerking, al wordt dat woord heel vaak misbruikt. Samenwerking gaat uit van de vrije keuze van mensen of staten. We kunnen samenwerken, maar we hebben ook het recht om 'nee' te zeggen. Van het moment dat je een instantie opricht die lidstaten kan overstemmen, is er geen sprake meer van samenwerking maar van dwang. Supranationale dwang. En dat is geen goede zaak. Kijk naar de immigratieproblematiek. Die is in Spanje of Portugal heel anders dan in Nederland. Juist door het decentraal te regelen kan je optimaal inspelen op de plaatselijke situatie en de lokale belangen. Alles in één dwangbuis willen persen, leidt tot niks. Er is een spreekwoord dat zegt: 'One size, fits none.' Maak één pasvorm en niemand is tevreden.

U hebt ook geen hoog petje op van instellingen als het Europese Strafhof en het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. U kan toch niet tegen mensenrechten zijn?

Het oorspronkelijke idee van mensenrechten onderschrijf ik van harte. Het probleem is dat de tentakels van supranationale instellingen alsmaar verder reiken. Het Europese Hof voor de Rechten van de Mens heeft op basis van bepaalde basale principes als 'non-discriminatie' en 'gelijke rechten' steeds ingrijpender beslissingen genomen. Zo heeft het Hof inzake de vrije meningsuiting een lijn gekozen waarin allerlei islamkritische uitspraken strijdig met de 'mensenrechten' werden verklaard; en het sommige mensen op die manier onmogelijk gemaakt om dissidente politieke opvattingen te uiten. Het Europese Hof mengt zich in zaken die gewoon nationaal moeten geregeld worden.

De Europese Raad roept de mensenrechten zelfs in om het hoofddoeken- of boerkaverbod aan te vechten…

Inderdaad. Dat is volkomen misplaatste politieke bemoeizucht. Nogmaals: het idee van mensenrechten is op zich niet slecht, maar de concrete invulling is vaak heel moeilijk en afhankelijk van de nationale context. Alleen als het Hof zich zou beperken tot de kern - wat het dus niet doet-– heeft het legitimiteit.

Is de euro gedoemd om te mislukken en te verdwijnen?

Ik ga ervan uit dat de euro binnen twee jaar niet meer bestaat. Om de heel eenvoudige reden dat onze economieën zoveel verschillen. De zuidelijke economieën zijn fundamenteel anders dan de noordelijke. Ook hier zie je weer: 'one size fits none'… Nog belangrijker is dat de verschillende lidstaten door de gemeenschappelijke munt nog meer macht moeten afstaan aan het centrale gezag in Brussel. Mensen willen dat niet. En daardoor ontstaat er een enorme spanning tussen wat de politieke elites aan het doen zijn en wat er aan de basis leeft. Die spanning zal vroeg of laat het beleid veranderen. Dat kan niet anders.

Het Europese establishment komt steeds weer met dezelfde boodschap: "De Europese integratie is onvermijdelijk" of "het is een onomkeerbaar proces"…

Wat een onzin. Er is niks onvermijdelijk of onomkeerbaar in de wereld. Er bestaat nog altijd zoiets als vrije wil. Wij zijn vrije mensen. Als de besluitvormers op het foute spoor zitten, moeten we daar wat aan doen.

Vindt u dat Nederland uit de eurozone moet kunnen stappen of Europese verdragen moet kunnen opzeggen?

Absoluut.

Nederland heeft wel wat wrijvingen gehad met 'Europa'. Ik denk bijvoorbeeld aan het asiel- en immigratiebeleid. Jullie willen een strikter toelatingsbeleid en worden keer op keer teruggefloten door 'Brussel'…

Dat klopt, maar langzaam keert het tij. Er duiken nieuwe mensen op in het publieke debat. Mensen die de taboes niet uit de weg gaan en die luidop vragen 'wie zijn die mensen in Brussel? Wat geeft hen het recht om over ons te beslissen?' 'Who the hell do you think you are?' - 'Wij bepalen de wetten van dit land!' –

"Om als een soevereine en zelfstandige natie te gelden, moet een natie zelf zijn grenzen kunnen controleren en bepalen wie er in- en uitgaat", lazen we ergens. Als die definitie klopt, blijft er van onze soevereiniteit niet veel over binnen Europa…

Dat klopt. Een groot deel van de materiële soevereiniteit ligt inmiddels in Brussel, waar tal van besluiten worden genomen en regels worden opgesteld. Maar tegelijk is er ook nog een formele soevereiniteit die maakt dat landen zich kunnen terugtrekken of bepaalde verdragen kunnen opzeggen. Die soevereiniteit moeten we meer durven aanwenden. We moeten durven zeggen: 'Dit zijn onze grenzen. Hierover willen we zélf beslissen.'

Over naar de tweede bedreiging: massa-immigratie en multiculturalisme. Multiculturalisme heeft niet geleid tot meer integratie maar tot segregatie. Niet meer tolerantie, maar minder tolerantie. En in plaats van multiculturele samen-leving, heeft men multiculturele apartheid georganiseerd…

Daarom pleit ik in mijn boek voor wat ik noem 'multicultureel nationalisme'. Dat betekent dat er verschillen in onze samenleving (mogen) bestaan, maar dat je wel een bindend segment moet hebben. Je moet een aantal fundamentele waarden samen delen. Het is belangrijk dat immigranten welkom worden geheten, maar ook dat ze kiezen voor hun nieuwe land.

En dat gebeurt te weinig?

Ik denk het wel. Er zijn hele wijken hier in Amsterdam, Rotterdam, maar ook steden in Vlaanderen waar geen woord Nederlands wordt gesproken en waar overal schotelantennes hangen. Dat is geen gezonde ontwikkeling, dat is segregatie. En het gekke is dat de mensen die dit bepleiten 'tolerant' worden genoemd. En de mensen die dat soort toestanden aanklagen zouden 'tweespalt zaaien'. Precies het omgekeerde is het geval. Ik ben tegen deze tweespalt in de samenleving. Ik wil met elkaar een natie vormen, waar nieuwkomers welkom zijn, maar zich aan bepaalde voorwaarden en afspraken moeten houden.

Is die segregatie ook niet het gevolg van een overheidsbeleid dat te weinig uiting geeft of durft geven van 'nationale trots'? Misschien heeft dat gebrek aan nationale trots wel de rode loper uitgerold voor jihadisten en moslimextremisten die hun identiteit dan maar gaan zoeken in hun geloof?

Klopt. We zijn in vele opzichten gewoon te slap. Dat is ook het probleem met Europa. We hebben een generatie politici die voor alles zwicht. Politici die - excuseer voor de uitdrukking - geen 'ballen' hebben…

Ze gaan die confrontatie voortdurend uit de weg, terwijl we die confrontatie soms net moeten aangaan…

Zo is het. Dat is ook een teken van respect. Je gaat ook een relatie aan als je de confrontatie aangaat, als je zegt: 'hé, dat vind ik niet leuk wat je nu doet.' Dan maak je contact.

Multiculturalisme lijkt vaak verbonden met zelfhaat: 'Weg met ons'. Dat is niet het klimaat dat nieuwkomers meteen aanzet tot integratie?

Dat klopt. De bekende Britse filosoof Roger Scruton noemt dat 'oikofobia'. Tegenover xenofobie - een soort ziekelijke angst voor het vreemde - heb je dan oikofobie - een ziekelijke angst voor het eigene. Dat is een aandoening die veel voorkomt bij de politieke elites. 'Weg met ons!' Kom maar binnen. Doe maar wat je wil doen…

We hebben in het recente verleden wel enkele prominente politici gehad die openlijk toegaven dat de multiculturele samenleving is mislukt: Angela Merkel, Nicolas Sarkozy, David Cameron… Maar een politieke koerswijziging is er niet gekomen. Hoe verklaar je dat?

Veel van die politici surfen gewoon mee op de golven van het moment. Ze zitten in dezelfde vijfsterrenhotels en praten elkaar ook na. Een en ander is het gevolg van een fundamentele oppervlakkigheid. De meeste nationale politici in Europa hebben überhaupt geen opvattingen, die willen gewoon aan de macht blijven.

Maar de mening dat het niet de goede kant opgaat met de multiculturele samenleving wint ondertussen wel terrein onder opiniemakers, intellectuelen, journalisten. Multiculturalisme zorgt ervoor dat allochtonen in hun eigen niche blijven zitten. Dat leidt tot gettovorming, apartheid en de balkanisering van onze samenleving. Maar ik zie ook positieve signalen. Op de rechtenfaculteit in Leiden waar ik aan verbonden ben, zie ik studenten uit alle lagen van de bevolking. Ook tweede-generatie-immigranten. Heel veel 'nieuwe Nederlanders' willen gewoon meedoen. Die willen echt Nederlander worden. Prachtig!

Die zijn het linkse paternalisme en de betutteling beu…

Precies. Die willen niet voorgetrokken maar behandeld worden als gelijken. Die willen op eigen kracht ergens komen. Wat dat betreft ben ik wel optimistisch voor bepaalde delen van de allochtone bevolking. Ik denk dat er de komende jaren wel wat zal veranderen en dat er een soort nieuw nationaal elan zal komen. Een open nationalisme, waar ook tweede-generatie- immigranten volledig in mee zullen draaien. Zo hoort het ook.

Links stond vroeger voor de emancipatiegedachte, maar die hebben ze blijkbaar opgegeven als het over allochtonen gaat. Die houdt men liever dom en afhankelijk. Zodat links zich over 'het eeuwige slachtoffer' kan ontfermen en zichzelf op een moreel verhoogje kan plaatsen…

Die houding heeft er heel lang ingezeten, maar het is een doodlopend spoor. Dat leidt nergens toe.

Tegenover dat multiculturalisme plaatst u patriottisme. Nationalisme niet als splijtzwam maar als bindende factor.

Ja, ik pleit voor een gezond patriottisme, voor een 'Leitkultur.' Nationalisme hoeft helemaal niet tot uitsluiting te leiden. Integendeel, het is een inclusief iets. Als je geen nationaal verband hebt, iets wat mensen verbindt, dan trekken mensen zich terug in hun tribale, religieuze of etnische verbanden of gemeenschap. En dan valt de samenleving uit elkaar. Daarom is het heel belangrijk dat we de natie zien als een emanciperend en verbindend element.

Over naar België. De EU wordt niet alleen een federale unie, maar ook een transferunie naar Belgisch model. Op een ogenblik dat België langzaam maar zeker uit elkaar valt. Dat is toch waanzin?

De Belgische situatie is veelzeggend. Als het na meer dan 180 jaar niet gelukt is om van Vlamingen en Walen één volk te maken, wat zijn we dan aan het doen binnen Europa? Dat werkt dus nooit.

Het gaat nog verder. Je hebt zelfs Belgische toppolitici die het Belgische federale model gaan aanprijzen in Bosnië, Kosovo of het Midden-Oosten. Dat is toch hilarisch?

Ja, dat is een van de betere 'Belgen-moppen'. Politieke blindheid voor de realiteit. Als je er anderhalf jaar over doet om een nationale regering op de been te kunnen brengen, schort er echt wat. Het wordt tijd dat ze mijn boek eens lezen. (lacht)

Europa wordt steeds meer omgevormd tot een superstaat, met een fictieve identiteit die men van bovenaf oplegt. Iets wat in België ook niet gelukt is. De gelijkenissen zijn frappant. Sommige linkse opiniemakers juichen België toe als een soort postmodern ideaal. Juist omdát het een kunstmatige staat is. Omdat je dan die 'ontsporingen van het nationalisme' niet zou kunnen krijgen…

Dat vind ik weer zo'n typisch geval van realiteitsontkenning. Ik ken de Belgische situatie niet zo goed, maar ik heb wel begrepen dat er heel veel spanningen zijn, veel ongenoegen en onenigheid. Dat het bijna onmogelijk is om nog een nationale regering te vormen. België is haast onregeerbaar. Terwijl kleine landen, die gelukte natiestaten zijn, het vaak uitstekend doen.

Bart De Wever droomt ervan dat België vanzelf verdampt binnen 'Europa'. Terwijl Herman Van Rompuy de EU net ziet als 'een dam tegen Vlaamse autonomie'. Wie heeft het bij het rechte eind? En wie vergist zich?

Ik denk dat ze zich allebei vergissen. Laat me beginnen met Herman Van Rompuy. Ik vind dat een hele kwalijke opmerking. De gedachte dat volkeren hun autonomie niet langs democratische weg mogen afdwingen en dat Europa dat ook zou - kunnen of mogen - verhinderen is fundamenteel ondemocratisch en autoritair. Langs de andere kant denk ik dat Bart De Wever onvoldoende beseft dat Vlaanderen in een eengemaakt Europa geen autonomie zal hebben. En dat Vlaanderen dan de ene dwangbuis (België) inruilt voor de andere (de EU).

Hoe staat u tegenover Vlaamse onafhankelijkheid?

Mijn indruk is dat iedereen beter af zou zijn als Vlamingen en Walen in vrede uit elkaar gaan en België wordt gesplitst.

En hoe staat u tegenover verregaande samenwerking tussen Vlaanderen en Nederland? Of een confederatie van de Lage Landen?

Ik ben voor een ruime samenwerking op cultureel en economisch gebeid. Dat is iets wat moet groeien. Maar ik denk ook dat jullie, als die Vlaamse onafhankelijkheid er is, dat eerst maar even moeten vieren en vorm geven. Samenwerking is prima, maar ik denk niet dat er veel mensen zitten te wachten op één parlement voor Vlamingen en Nederlanders.

Slotvraag: Een wereld zonder grenzen is voor sommigen een droom, maar het is niet uw droom?

Ik moet er niet aan denken! Een wereld zonder grenzen is een wereld zonder democratie en rechtsstaat. Terug naar de middeleeuwen…

De aanval op de natiestaat
Thierry Baudet
Uitgeverij Prometheus / Bert Bakker
24,95 euro
ISBN 978 90 351 3753 0
vlaamsbelang . interviews . 10 september 2012
Deel dit op Twitter Deel dit op Facebook Verstuur dit bericht naar vrienden Googles +1
 Islamterreur - Ondergaan of terugslaan
Meldpunt asieloverlast
 Word lid van Vlaams Belang!
Sociale media - YouTube Sociale media - PDF  Sociale media - Afdrukken Sociale media - RSS
Sociale media - Facebook Sociale media - Twitter Sociale media - +1 Sociale media - Pinterest
Zogezegd
Hoe meer moslims, hoe meer verkrachtingen

Etienne Vermeersch

Bezoek de website van de Vlaams Belang Jongeren
e-magazine
onze digitale nieuwsbrief